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まちづくりチョビット推進室
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第125回 ・空き家に悩むすべての人へ ~地域住民たちが自ら作ったガイドブック「空き家の手帖」ってご存知ですか?~

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まちづくり“チョビット”推進室<平成28年12月17日放送>

菅: 菅谷 幸弘氏(六原自治連合会事務局長 六原まちづくり委員会委員長)
寺: 寺川 徹氏 (寺川徹建築研究所 六原まちづくり委員会)
杉: 杉崎 和久氏(法政大学教授)
絹: 絹川 雅則 (公成建設株式会社)
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打合せ風景
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 左から杉崎氏、寺川氏、菅谷氏
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まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日ゲストはお三方お呼びしております。まずはほぼ常連さんに近い法政大学の杉崎教授、この方は我らがまちセン、京都市景観まちづくりセンターの職員の時代に私と知り合いました。そして五条西洞院のわが社、公成建設のご近所さんでもあらせられます。よろしくお願いします。
杉: はい。よろしくお願いします。
絹: そしてお二方目、六原自治連合会の傘下に六原まちづくり委員会という、すごいメンツの委員会がありますけれども、そこの委員長さんをなさっています。菅谷幸弘さんです。
菅: はい、菅谷でございます。よろしくお願いします。
絹: よろしくお願いします。そしてその六原まちづくり委員会の委員さんで、ご本業は一級建築士さん、建築家です。寺川徹建築研究所さん、宇治で事務所を開いておられます。寺川徹さんです。
寺: 寺川です。どうぞよろしくお願いいたします。
絹: 今日の番組タイトルは、「空き家に悩むすべての人へ~地域住民たちが自ら作ったガイドブック『空き家の手帖』って、ご存知ですか?」と題してお送りします。この素晴らしいブックレットのご紹介と、その後についてインタビューしていきたいと思います。
いつものように、進行者が手を抜くために、他己紹介をさせていただきます。杉崎さん、菅谷委員長はどんな方ですか。短く述べよ。
杉: 何ていうか、「もう、どこまで先が見えているんだ」と思えるような、そういう視点でまちづくりに関わっていらっしゃいます。まちづくりというと、つい身近な事を考えがちですけど、先の先を常に見通して活動されているという印象があります。
絹: はい。それでは今度は菅谷委員長、寺川徹さんはどんな方ですか。
菅: はい、今は右腕以上の存在で、まちづくり委員会の中ではなくてはならない、そういう方です。
絹: ありがとうございます。それでは寺川さん、杉崎さんって、どんな人ですか。僕はよく知ってますけど(笑)。短くお願いします。
寺: まちづくりの事を上から目線ではなくて、草の根レベルで、ものすごく真摯に考えて活動される素敵な大学教授さんです。
絹: いやあ、いい切り口ですねえ。上から目線ではない先生。さすがです。はい、ありがとうございました。今日はこういうお三方でお送りいたします。しばらくお付き合いください。

■第一章 『空き家の手帖』
  ●そもそも『空き家の手帖』って、なんですか?
絹: なんでこういうものができたのか。すごい事だと思うのですが、ひょっとしたらまだご存知ないリスナーの方がおられると思いますので『空き家の手帖』って何ですか?というあたりから解説をしていただけませんでしょうか。
寺: 六原まちづくり委員会で、様々な空き家の対策を取ろうと委員会をやっているなかで、空き家の所有者の方がよく悩んでおられることに対する対処策をまとめました。
そもそもは、会議をしていて空き家対策の会議のメンバーに専門家が多くて、たくさんの知識は持っているわけです。そこで例えば空き家を貸したいけれども、貸したら返って来ないと思っている人が多いので、そういう誤解を解きたいということと、「空き家にしていても誰にも迷惑はかからないでしょ」という意見も空き家の所有者の方は持たれているんですが、本当は空き家を放置しておくことによって、そこに住める人を押し出しているような感じにもなって、人口減にはからずも加担しているというところもあるんです。そういう空き家を「取りあえず置いておくのではなくて、人に貸すなどして、人口減対策にも協力してください」ということを広めたいという思いで、作った冊子になります。
絹: リスナーの方々に想像力を働かせていただくために、ちょっとだけこの冊子の中から言葉を紹介させていただきます。ラジオは見えませんからね。行きますよ!
“空き家の放置は危険です。”
最初に崩れた、結構傷んだ空き家の衝撃的な写真とともにこのキーワードが踊っています。
“気が付かないうちに柱や天井が腐ります。”
「わあ、天井が抜けているわ」という写真があります。
“手遅れになる前に活用しましょう。”
これが扉です。それからしばらく続いて、
“実は空き家は色んな使い方ができます。”
「あんまりお金をかけてないけど、ピカピカやないけど、居心地よさそうに改修したはるわ」という写真が、事例が続きます。
そして色々活用のノウハウ、それから「片付けが、空き家防止の第一歩」という第5章が続きます。実はこれ、学芸出版社から出る前に、私家版として出ていて、自費出版ですか?
菅: そうです。自費出版で3,000部を地域に配布させていただきました。皆さんに空き家がどういうものか、活用するにはどういう方法があるか、困った時に対処できる内容がその中に書かれているという冊子を作って、お配りしたわけです。
絹: 私家版のうちの1冊が、わが手元に来ていました。今回、ご案内いただいて、5章が増えているのに気が付いていませんでしたけど、いい感じにまた新しい本になりました。リスナーの皆さん、これ値打ちありますよ。
すみません、菅谷さん、補足をお願いします。
菅: 空き家をどれだけ流通させるかという取組みをずっとやっていたんですが、自走型で動き出してからは空き家がなかなか動かない壁にぶち当たっていまして、でも地域には将来空き家になる家(予備軍という位置づけにしているんですが)が多数見受けられる。それならば今現在の間に、空き家にならないために、予防的な活用などを住んでいる方にお示しすることで、空き家になることを少しでも減らしていけるんじゃないかということで、その本を活用していただけたら有難いと思っています。
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■第二章 私たちの活動のこと―自走式まちづくり
  ●片付けと空き家問題
絹: この『空き家の手帖』の巻末の方を見せていただきますと、六原まちづくり委員会さんが2014年以降にどんな活動をしていたのかという活動記録があります。これ全部読むと大変ですけれども、でもすごく地道にかっちりと取り組んでおられます。
一例を挙げさせていただきますと、学区内における空き家啓発活動と称しまして、住民向けの空き家問題セミナーを開催されております。愛称が『住まいの応援談』(フレーフレーの応援団じゃなくて、語り合うの「談」)で、2014年の3月、第1部は六原学区の防災まちづくりに関する大学院生の発表、第2部は『空き家の手帖』完成記念発表披露会、第3部は京都市の空き家条例の解説、それからタタタっと飛んで、これは味があるなと思ったのは、2016年の2月、第1部は和尚さんによる仏壇のたたみ方セミナー(笑)、一瞬笑いますけど、実は大変なことで、ここで見て僕は感心しました。やっぱり空き家の当主はこの辺を悩んではるんですよね。
菅: 当初、私たちも片付けというところを見落としていたんですけど、動かない理由にやはり物が片づけられないから、空き家を流通できないという問題が色んな所で見受けられて、やはり片づけをしていかないと流通に繋がらない。「その中に仏壇があるから、どうしようもできない」という話などもお聞きするなかで、じゃあ、仏壇のたたみ方みたいなものをと、地域におられるお寺の副住職にお願いして「仏壇をたたむというのはどういうことなのか」という話をしてもらって、地域の人に理解してもらおうと考えたわけです。
絹: 今、菅谷委員長が語られたのは、84ページ、「仏壇があるので家を貸したり売ったりできません。」という部分です。
“他の物を全部片づけたとして、仏壇どうするの。さすがに処分できひんやろ。”
“こっちの家に持ってきたらどう?”
というお母ちゃんの提案に対して、
“あんなでかい仏壇、この小っちゃい家のどこに置くつもりや”と。
そこで、和尚さんが、
“仏壇はね、お寺に預ける事も可能です。ご相談ください。”と。
むちゃくちゃ寄り添ってますよね。これは感心しました。
東山区は空き家率が確か高い…。

●「向こう三軒両隣」のうちの一軒以上は空き家という現実
菅: 22%くらいです。
絹: 京都女子大の井上えり子先生が、そういう調査を綿密にされていたのはいつ頃でしたかね。杉崎さん。国交省の何かでしたかね。
杉: 僕はその時京都にいないんです。ごめんなさい。
菅: 平成18年くらいからですね。その取り組みがあって、19年20年くらいに六原学区の中をくまなく調査されて、そのデータを地域の人にお伝えするというワークショップをしたりしました。
絹: たぶん、僕その頃のどれかの回で、東山区役所で開催された時に出席していて、井上えり子先生の存在や、こんな地道な調査がなされていることを知って、あの時覚えたのが空き家率22%というのはどういう数字かということでした。22%というのは「向こう三軒両隣」のうちの一軒以上は必ず空いている状態、と言われてびっくりしたんです。
空き家の対策と言いますか、今空いていて危険家屋を何とかしようというところから、防災まちづくりという視点から、たぶん六原の皆様はスタートされた。それを行政からのサポートだとか、専門家派遣という仕組みで、「一緒にやろうよ」という声がかかったんですね。

●防災と空き家対策
菅: 最初は空き家の流通が先でした。ただ、私たちの地域も密集市街地で細街路が非常に多い地域でして、防災の問題もそこには必ず横たわっています。空き家というのは一軒一軒の点なんですけど、やはり地域全体を面で見た時に、空き家と防災というのはすごくリンクしていて、一緒にやらないと意味がないみたいなところから防災が新たに加わって、今も活動を続けているという流れですね。

●空き家予防という考え方
絹: 皆様の色んな地道な活動のなかで、初めは空き家の流通から発したことだけれども、「流通の事例を1つひとつ積み上げていくことよりも、予防をしないとあかんのとちゃう」と意識が変わってきたと、さっきおっしゃっていましたね。
寺: 六原学区の空き家の取り組みは、そもそもは行政事業としてスタートしているわけです。ただ行政事業というのは2年間の年限がありましたので、行政事業の後も取り組みを続けようとやっていくと、どうしても成果が出ないというところで、3年目でぶち当たっているわけです。
自走しだして1年目。空き家の取り組みを一年活動して、何軒流通させられたかだけで成果を問うていると、「自分たちでやっている限りは、結局やってもやりがいがない」というところで、何かあきらめのような部分も、実は出てきていました。そこで「考え方を変えませんか」ということを井上先生がおっしゃってくださって、「成果主義ではなくて、予防することも、5年10年の長期で見れば、空き家を減らすことに必ず繋がるので」ということで、1年1軒流通できなくても、もういいじゃないかということで、予防に振ったという感じですね。
絹: いやあ、井上えり子先生のそのコメント、泣かせますね。
菅: 肩の荷が下りましたね、その時。
絹: 先ほど、杉崎先生の他己紹介での「上から目線じゃない研究者」という言葉がありましたが、井上えり子先生にも共通するところかもしれませんね。
菅: 確かにそうですね。

●六原まちづくり委員会の立ち上げ
絹: 先ほどの事前打ち合わせの時に、「自走式まちづくり」という言葉を初めて教えていただきましたけれども、これはたぶん六原用語の1つかなと思いますけれども、これも井上先生が発せられた言葉を皆さんが取り上げられたんでしょうか。
菅: そもそも行政事業というのは、行政が予算を付けて行政マンが来られて、コンサルの方が来られるというような流れになってしまうのですが、終わると当然行政の方は来られませんよね。コンサルの方も当然来られません。それに付随する費用も出ません。それでピシャッと終わってしぼんでいくなんていうのは、もう多々あると思うんですけど。
絹: よくある、ありがちなパターンですよね。
菅: でもその空き家の問題というのは、これからもますます増えるということを考えると、せっかくこういう土壌ができているのに、これをうやむやにしてしまうのは、非常に忍びないなという思いもありましたので、何とか今の枠組みを継続してできないかということで、六原まちづくり委員会を立ち上げて、外部の方々にも協力をお願いして、今も来ていただいているというところです。

■第三章 六原という地域―高いコミュニティ力と今後の課題と
  ●積みあがってきた六原の土壌
絹: 「せっかくこういう土壌が出来上がっているのに」とおっしゃったところを、もう少しお願いできますか。専門家がたくさんいてくださる、それから井上先生に代表されるような調査が地道になされて、データが蓄積している。そのほかにございますか。
菅: 例えば空き家という1つの問題は、1年2年で解決できるような問題ではなくて、やっぱり地域にずっと横たわっていく問題なんです。その地域の人たちの意識の中に問題意識がないと、ますます増えていくだろう。そういう意味では、地域の方々に口やかましいくらいに色々訴えることが、予防に繋がっていくんだろうなとは考えているんです。
絹: 寺川さん、もうすでに六原地域では「手をかけよう」みたいな、あるいは「片付けするのを、1人で抱え込まなくても一緒にやらへん?」みたいな雰囲気が、浸透しつつあるという感じになっていますか。
寺: そうですね。やはりまちづくり活動なので、何かをして急にドーンということはないのですが、“徐々感”というのは感じています。例えば、そろそろこの空き家の所有者さんに話に行こうかなと思っていた物件があったのですが、気づいたら流通に自ら持っていかれていたケースなどもあります。
本当は僕たちが何も活動しなくてもいいのがゴールですから、自分たちで手柄を取りたいのではなくて、自分たちがいなくても勝手に動くようになるというのを目指しているので、そういう意味ではゆっくりとした意識の変化は感じられたりはします。
絹: ひょっとしたら六原まちづくり委員会さんが仕掛けた漢方薬が、じわじわと効いているのかもしれませんね。
杉: そうですね。あと1つ思うのは、さっき調査という話がありましたね。調査も専門家や中心の人たちだけではなくて、既存の町内会の人たちも割り当てみたいなのがあって、みんなが参加して、現状を調べるという仕組みをつくられているんです。ですから各地域には交代しながら毎年1人ずつ、この空き家の取り組みに関わる人が出てくるわけです。そうするとその人が所有者さんだったりすると、それがきっかけになるという仕組みにもなっているんです。

●「コミュニティ力がすごい」と評価いただきます
絹: そういうことをお聞きしますと、この六原自治連合会と言いますか、六原のエリア、かなりコミュニティとしては成熟度が高いところではないですか。
菅: 私はその地域にしか住んでないので、他の地域と比較できないんですけど、外部から来られた方が口をそろえておっしゃっていただくのが、「コミュニティ力がすごいな」という風な評価はいただきます。
絹: ひょっとしたら他地区、他エリア、他都市から「ちょっとおじゃまします。お話聞かせてください」みたいなことがあるんじゃないですか。
菅: 今年だけで視察、何件受けましたっけ?
寺: 6~7件でしょうか。
絹: 確かそれ、『空き家の手帖』のどこかお尻の方に記載があったように記憶しています。あ、2015年度6件で約120人視察受け入れ。2016年度は8月時点までですけど3件で45人お客さんが来てはりますと。すごいですね。
ご存知ない方にお伝えしたいんですけど、わが京都の東山区六原というエリアは面白い動きが静かに進行しています。そしてこの動きは、たぶん同様の困りごとを抱えておられて、解決策に行き詰っていらっしゃる方、例えば私です(笑)。一筋の光明をいただいた気分でおります。

●同じ困りごとを抱えた人たちへ
絹: 全く個人的なプライベートな話ですけど、私の母が上京区で住まいしております木造の二階家がございます。父が母のためにつくった家ですけど、昭和40年代の竣工です。最盛期は6人で一緒に暮らしておりました。父が死に、息子たちが独立し、母は一人暮らし、80数歳、片付きません。外から見ると瀟洒な一軒家、ええ感じに見えないことはない。でも内側はゴミ屋敷度が着実に進行しているという状態で、ものすごく悩ましい。空き家予備軍という用語があるかどうかは存じ上げませんが、確実にわが実家は空き家予備軍であります。
京都市の空き家担当部署の方に「京都市の空き家条例は素晴らしいですけど、本当は空き家予備軍対策も、ひょっとしたら福祉の関係の力も得て必要ではないでしょうか」と、こういう番組を通じたり、役所で議論したりしたことがあります。だから私にとってこの『空き家の手帖 私家版』とそれから今度の学芸出版社版とは、本当にうれしい文献なんです。本当にありがとうございます。
片付けが空き家予防の大きなファクターと言うか、大黒柱の1つかもしれないという書き方をしてくださっていますでしょ。今、そういうことをはっきり言語化していただいたことが、まずはうれしかったということと、今この『空き家の手帖』が出版されて、地域でどんなことが動こうとしていますか。今後の課題も含めて、何か皆さん一言ずつありましたら。これからの六原、あるいはこれからの空き家予防、あるいは先ほど寺川さんがおっしゃったようなポジティブな事例など、他にありますでしょうか。

●六原でも民泊が増えてきました…
菅: 今の大きな課題は、私たちの地域に小中一貫校が統廃合で地域にできたんです。東山開睛館と言うんですが、私たちの地元にあります。
絹: なぜかわが社が施工担当したという(笑)、偶然もあります。
菅: お世話になりました。
私たちの思いは、そこに集う子育て世代の人たちに本来入ってきていただいて、空き家の活用ができれば、非常にいいなと。そうすると今の若年層の人口増加につながり、地域に活気が出てくる。そういうつもりのまちづくりをしているんですけど、今は観光で民泊施設が非常に多くできつつあって、そういうところに根こそぎ刈り取られていっている。
絹: ちょっと心配…。
菅: 大いに心配ですね。例えば不動産価値が急激に上がったりして、流通に回ると今までの1.5倍とかの高値になってきていて、本来来てほしい人たちが手出しができないような金額になったりしているんです。
絹: それは気がかりですね。民泊需要と言いますか、観光客受け入れのお皿が必要なことはわかりますけど、でも若年の方たちが来てくださることの方も忘れてはならないというか、そういう意味では京都府が仕掛けておられる次世代型下宿ソリデール事業というのを、注目なさっていますか?

●次世代型下宿事業「京都ソリデール」
菅: この間、私たちのまちづくり委員会に関わって頂いている不動産のコンサルティング協会の方から、その情報をいただきまして、一軒にその情報をお届けしようというところです。
絹: この番組のハードリスナーの方でしたら覚えていらっしゃるかもしれません。アクティブシニアという言い方はあまりよくないかもしれませんが、元気な高齢者で単身あるいはご夫妻のところに若い人を下宿に送り込むという「京都ソリデール事業」(ソリデールはフランス語で連帯の意味)を京都府が立ち上げまして、add SPICEの岸本千佳さんが、その次世代型下宿事業を手掛けていらっしゃいます。この六原にもこういう人たちが来てくださるといいですね。
菅: そうですね。私たちも東京の方に、講演に行った時に、高齢者の住まいに若い人が住むという取組が、既に東京の方で展開されつつあって、それはいいヒントやなと資料を持ち帰った記憶はあるんです。
絹: 本当に我々に一筋の光明となる本を出版してくださってありがとうございます。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、われらが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りしました。ありがとうございました。
一同: ありがとうございました。
投稿日:2016/12/28

第124回 ・次世代下宿「京都ソリデール」事業 ~アクティブシニアの皆様へご提案  大学生と同居・交流する古くて新しい住まい方~

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まちづくり“チョビット”推進室<平成28年10月22日放送>

椋: 椋平 芳智氏(京都府建設交通部住宅課副課長)
小: 小西 由紀氏(京都府建設交通部住宅課技師)
石: 石本 彩乃氏(京都府建設交通部住宅課主事)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
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まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとのご紹介や、最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
 
■序章  はじめに
絹: さて、本日ゲストは、お三方来ていただいております。男性お一人、かなりゴツい体形の方です。それから女性、技師がお一人、主事がお一人です。
では、ご紹介します。京都府建設交通部住宅課、椋平芳智さんです。
椋: 椋平です。よろしくお願いします。
絹: それから小西由紀さん、技師さんの方ですね。
小: よろしくお願いします。
絹: さらに石本彩乃さん、主事さん。
石: よろしくお願いします。
絹: さっきもちょっと意地悪をしていたんですが(笑)、技術屋さんの小西さん、椋平芳智副課長の人となりを短く述べよ(笑)。
小: いつ寝ているのか、わからない人です。
絹: お、えらい動き回ってはるんですね。
小: うーん、ずうぅっと職場にいます(笑)。
絹: いや、わかる気がします。綿密な資料を作っていただきました(笑)。
石本さん、小西由紀さんはどんな人ですか。
石: つっこみが冴えわたる、かわいらしい方です。
絹: ほう、つっこみが。じゃあ、あなたはボケの方?
石: いや、私は傍観者です(笑)。
絹: はい、では順番で言うと椋平さん、傍観者の石本さんて、どんな人です(笑)?
椋: 観察力の鋭い、かわいい方です。

●京都府の新しい住宅施策が始まりました!
 絹: はい、ありがとうございます。この番組のリスナーの方ならよく聞く他己紹介をやっていただきました。ゲストの方の人となりの一端が透けて見えたらうれしいです。
さて、こんな形で始めさせていただきます。本日は大変うれしいゲストです。というのは、私自身の問題意識で悩んでいることを、京都府さんが乗り出してくださった。その新しい住宅施策、次世代下宿「京都ソリデール」について、ゲストの椋平さんと小西さん、石本さんに教えていただこうという企画であります。
今日、番組タイトルは椋平さんたちにつけていただきました。椋平さん、タイトルをまず発表をお願い致します。
椋: はい、「アクティブシニアの皆様へご提案  大学生と同居・交流する古くて新しい住まい方」。これをタイトルにさせていただきます。
絹: 長い!(笑)けど、アクティブシニアっていう言い方を、好まれない高齢者の方もおられますが、元気なお年寄り、要は介護が必要なレベルじゃない、まだまだ元気よと。そういう方に「大学生と一緒に住まへん?」ということの提案なんですね。
ではざっと事業内容要約からお願いします。
椋: はい、このタイトルをつけさせていただいた理由にもかかわってくるのですが、今日お話する「次世代下宿京都ソリデール」は、高齢者宅の空いているお部屋に、大学生が低廉な(安い)居住費負担で入居していただいて、そこで高齢者と大学生が朝晩のあいさつや、リビングでの会話などの交流のある生活をしていただこうとするものなのですが、この事業がご自宅に空き室があって、大学生と同居・交流する生活に関心のあるアクティブシニアの方がいらっしゃることがスタートとなるから、このタイトルとさせていただきました。
絹: はい、ありがとうございます。リスナーの皆さん、京都ソリデール、京都府の次世代下宿事業って、覚えてくださいね。これはひょっとしたらひょっとする、面白いです。
ソリデールって、なんか外国語っぽいサウンドですよね。何語ですか?
小: フランス語です!
絹: ということは、フランスと欧州で色々事例があるよということなんですね。
椋: はい、そうです。

■第一章 次世代下宿「京都ソリデール」事業とは?
   ●「京都ソリデール」はこんな事業です
 絹:  では、事業の内容についてご説明いただけますか?
椋: はい。まず高齢者の方ですが、例えばファミリー向けのキッチンや台所を備えておられて、お部屋が3室、4室とある住宅に、お一人とかご夫婦で暮らしておられると、現在使用されていない空き部屋があるのではないかと。例えば、以前は子ども部屋で使用しておられた部屋、または現在使用していない離れ、そして2階の部屋はほとんど使用していない方もいらっしゃるというふうにお聞きしております。
次に大学生ですが、1人暮らしをされている方は、ワンルームマンションなど、一人暮らし用の小さなキッチンやユニットバスで生活されていて、隣近所との交流や地域の活動に参加されていない方や、遠方の実家から2時間程度かけて通学されている方もいらっしゃるとお聞きしています。
そこでこの質の高い高齢者宅の空き室に、京都の大学生が低廉な居住費負担で入居していただいて、高齢者と大学生が、朝晩のあいさつやリビングでの会話などの交流のある生活や、そして時には高齢者といっしょに地域の活動に参加してもらえたらという取組が、この次世代下宿「京都ソリデール」事業なんです。
絹: はい、ありがとうございます。ご存知のように、私の本業は地元の建設業者です。ですから建築のお仕事で、ワンルームマンションなんかのお仕事も請け負います。仕事でやる時は、「へい、おおきに」とさせていただくんですけど、やっぱりかつて経験した時は、ご近所で「あんまり…」「ちょっと反対」みたいな空気になることがあります。というのは、やっぱり今、ご説明があったように、ワンルームマンションのステレオタイプなイメージかもしれませんが、「近所と交流がない」とか、「顔が見えない」ということがあるからだと思われます。
椋: そういうことはお聞きしますね。
絹: 全てのワンルームマンションがそうだとは言いません。もちろんすごく頑張っていらっしゃる管理人さんとか、オーナーさんもおられまして、素敵なところもあるんですけど、こういう問題意識をなんとか解決したいというお気持ちがあるわけですよね。
椋: そうなんです。

●こんなことを目指しています
絹: さあ、さらなる事業目的について、詰めてもらいましょう。これ、よう考えたら「ソリデール事業」って、名前がついていて素敵なんですけど、懐かしい匂いがしますよね。
椋: その通りです。
絹: 昔は当たり前に、ワンルームマンションなんてない時代なら、こういう事がよくあって、まかない付き下宿、大学生が一緒にご飯を食べていたとか、ありそうですよね。
椋: そういう方が多くいらっしゃったとお聞きしています。
絹: 大学生がワンルームマンションより安く住めたらいいなというのと、うちのおふくろなんかもそうなんですけど、蛍光灯が替えられなくなってきたとか、高い所に脚立で上がって落ちて救急車で運んだとか、もし若い人が一緒に住めたら…というのはありますね。
椋: この事業の目的を説明するのを忘れていたのですが、まずこちらから質問をしたいんです。
ワンルームマンションに住んでおられて、朝夕の挨拶をする人もいなくて、隣に住んでいる人が誰かわからなくて、地域との交流もない生活を4年間された人と、同居する高齢者と日常の挨拶や会話をして、近隣の方とも顔見知りで、交流のある生活を4年間した人と、いずれも大学生ということで想定していただいて、どちらが京都に愛着がわく可能性が高いと思われますか。
絹: なんか、皆まで言うなみたいな感じですね(笑)。
それは当然、京都ファンと言いますか、ひょっとしたら逆にそういうのが嫌になってしまうかもしれませんけど、京都を好きになってくださる可能性は、絶対後者であって、ワンルームで交流なしに巣立つ人より、「じゃまくさいけど、年寄りの相手も近所とのつきあいもするぜ」みたいなタイプを、もし自分が就職の人事担当部長でしたら、間違いなく選びますね。
椋: ありがとうございます。今回の事業の狙いは、後者の近所の方とか、高齢者の方とか顔見知りになる生活をしていただいて、一方で高齢者の方の安心や安全につながったり、大学生の生活費負担の低減などの側面も持ちながら、京都のファン、大学生には京都に愛着を持ってほしいという狙いで今回の事業を進めております。
と言いますのも、ここ京都でも人口減少、そして少子化が問題になっています。合計特殊出生率という言葉がございますが、これが全国ワースト2位という状況が、ここ数年続いています。
絹: そんなにすごかったですか。
椋: そうなんです。東京に次いで、全国で2番目に、女性の方が生涯に産まれる子どもの数が少ないという状況になっておりまして。

●ちょっと余談ですが
絹: そういえばわが社でも、独身者比率が上がってきています。
椋: 晩婚化、そして出生数が低くなるという、色んな問題があるとお聞きしております。
絹: なんか話がずれてしまいそうですけど、今日は女性のゲストがお2人、京都府の技術者として、主事として来ておられます。京都府は職員の女性比率が高いですよね。地元の建設業界と合コンを仕掛けなあかんのかな(笑)。
変な話ですけど、実は切実な問題も含んでいまして、技術職の男性というのは、遠隔地へ行ったり、天候に左右されますので、長い時間現場で指揮をとらねばならないので、休みが少なくて、女性と出会う機会が本当に少ないんです。だからまた、番組が終わったら相談に乗ってやってください(笑)。すみません、話を戻します。
椋: あ、戻す前に、建設業協会でもドボジョと言うんでしょうか、土木を仕事とする女性の方を増やしていこうという取組をやっていらっしゃいますけど、京都の建築技師は最近多く採用されている傾向がありますので、ドボジョの方とか、うちの建築の女性の方とか…。
絹: この頃ね、ドボジョという言葉と、建築小町という言葉が出ているそうですね。うちの中でも建築系の技術屋さんで、6年生の女性が一人、3年生の女性が一人、ようやくテストケースで根付いてきてくれています。また、土木系の女性の技術者は、うちは残念ながらいないんですけど、たぶん行政の方から増えていくと思われますね。期待しております。すみません、元に戻りましょうか(笑)。

●先進事例―フランスでは
絹: この取組は、ソリデールという響きがフランス語っぽいねという話が出ていましたので、どこかに参考にされたフランスの事例、あるいは欧州の事例があるんですね。
椋: はい、おっしゃる通りです。同様の取組はヨーロッパで始まりまして、フランスではパリのボランティア団体、非営利団体で「パリソリデール」があるんですが、そういった団体などが取り組んでおられます。お年寄りが若者に自宅の一室を低家賃で提供する代わりに、若者はお年寄りの心の支えになるような同居について、マッチングを実施しておられて、国内では、東京や福井でNPO等が取り組みを開始しておられます。
絹: パリのソリデールですけど、この言葉を椋平さんに教えていただく前から、海外のアパートで空き室が出た時もそうですが、高齢者だけのアパートにせずに、異年齢の家族が隣り合うように、公営住宅などはされているということを、だいぶ昔に聞いたことがありますし、昨日たまたまYouTubeか何かで、コナンドイルのシャーロックホームズのドラマを見ていたんです。結構古い時代のドラマですけど、あの時代からイギリスでは下宿人は、結構おいででおられたみたいですね。老婦人で、ダンナが先に亡くなって、メイドさんと一緒に二人で住んでいて、ロッジングハウスと言うか下宿で、男性が屋根裏部屋に住んでいるとか、二階に住んでいるとかという脚本だったので、「あ、ソリデールって、結構古くから似たようなものって、あるんやな」と、昨日の晩、思っていました。
椋: ただ、フランスの方の取組を聞いておりますと、一応14年経過しているのですが、比較的古くからということではなくて、まだ十数年というような状況で、パリでは高齢者と若者のマッチングを年間300組以上、累計3,000組以上されている団体が2団体あり、フランスの地方都市でも5団体が同様の活動をしていらっしゃるとお聞きしています。
●先進事例―日本国内では
絹: こういうマッチングをする、言ってしまえばおせっかいな人たちは必要ですよね。で、日本に振り返ってみますと、いかがでしょうか。
椋: 国内の状況としては、東京の団体がこの取組を開始してから5年が経過しており、現在5団体がこの事業に取り組んでいますが、毎年1組とか2組のマッチングに留まっている状況だということです。
絹: じゃあ、意識してそういうマッチングをしようとなってからは、まだそんなに日が経っていないし、実例も積みあがっているわけではないんだよということですね。
椋: そうですね。マッチングの組数自体は、フランスのようには行っていない状況ですが、昨年度、東京と福井の状況を、現地でお話をお聞きしたんですが、実際に同居しておられる方々は、非常にうまく同居しておられて、交流もしておられる様子が伺えました。

■第二章 京都府ならではのシステムとは?
  ●リフォーム補助を受けることができます!
絹: それからこの仕組みの特徴として、信用のおける、例えば京都府さんのような人が仲立ちになるということと、公の助成を少しつけようということですが、リフォームでしたっけ?
椋: はい、補助です。
絹: それが一つの柱になっているようです。そこのところを少し、ご説明をお願いします。
椋: まず行政のかかわりについてですが、東京と福井の事例では、行政があまり主体的には関わっていない状況でして、京都ではマッチング団体さんと連携して取り組みながら、府のホームページや京都府から高齢者団体、京都府から大学を通じた情報発信というような形で、積極的に関わっていこうと考えております。リフォーム補助につきましては、担当の方からご説明させていただきたいと思います。
石: リフォーム補助の対象となる工事としましては、使われていなかったお部屋を大学生が入居できるように壁や床を張り替えるとか、大学生が使うお風呂やトイレをリフォームするとか、ドアに鍵をつけるなどして、セキュリティを向上させる工事や、高齢者と大学生が交流するリビングのリフォームの工事などが対象となっております。また、補助金は上限90万円となっております。ただし補助率が2分の1ですので、工事費が180万円までは高齢者の方にも同額ご負担いただく必要があります。
絹: こうやって公的な仕組みもちゃんと担保して、一般の方が、高齢者のご夫妻や、あるいはお一方が乗り出しやすい、京都府は背中をチョンと押すよという仕組みをつくってくださっているわけですね。

●こんなふうに取り組んでいます
絹: 次に京都府の中での取り組みの現状について、お話しいただけますか。
小: 今年度の最初の取組として、フランスの「パリソリデール」だったり、東京のNPOみたいに、高齢者と大学生を募集して、同居のマッチングをして、同居後のアフターケアを行っていただけるような事業者を公募し、業務を委託しています。
実際4つの事業者さんに委託しているんですが、まず絹川さんもご存知のシェアハウスの豊富な運営経験を持っておられる京都移住計画に所属しておられる岸本さんの事業所であるアッドスパイスさん。
絹: 岸本千佳さんには注目しているんですよ。若いけど。30歳くらいですものね。
小: そうですね。
もう一社が、毎年約200名の大学生を福井県の河和田という所や、京都府内の美山や与謝野という所に連れて行って、滞在して、地域活性の活動に取り組まれている株式会社応用芸術研究所さん。
絹: この方も興味があります。実はゲスト候補として狙っている方です。
小: それから、ほとんどの組合員さんが高齢者さんで、生活の文化的経済的向上を図るための取組を行っておられる京都高齢者生活協同組合くらしコープさん。
さらに、賃貸受託のトラブル対応として学生の相談やオーナーへの啓発や、オーナーから借り上げて学生へ賃貸する業務を行っているNPO法人フリーダムさん。
これらの個人事業者さん、株式会社さん、生活協同組合さん、NPO法人さんが、それぞれのネットワークやノウハウなどを活かした提案をいただき、京都府と連携して、高齢者や大学生へ事業のお知らせをしています。
絹: 今年度はまずこの4社の人と、モデルケースを、ということですね。あまり最初から欲張らずに、実験的にやろうぜという段階みたいですね。

●確実にニーズはある!
絹: では、高齢者の方や大学生の反応はどうですか。
小: 高齢者さんに関しては、事業者のお知り合いの高齢者さんや、京都SKYセンターというところ、あと各大学の同窓会さん、各県人会さんなどにご説明に行かせていただいております。さらに高齢者さんのサークル活動とか、地域でやっておられるような歌声喫茶なんかに、アクティブなシニアさんが集まっておられるので、そういった場でご説明させていただいています。
絹: 実際に、小西さん、行ったりするんですか?
小: 行っている所も、行ってない所もありますけど(笑)。
絹: いやあ、歌声喫茶に目をつけるところなんか、頭柔らかいわあ(笑)。
小: 先月には高齢者さんを対象とした説明会も開催させていただいたんですけど、確実にニーズはあるなというふうには感じています。実際、数名の方が事業者と相談を開始していまして、大学生向けのチラシの準備や、大学生との交流会・お茶会等、「実際にやってみたい」という高齢者さんのおうちで、こういったことをしようかなと進めているところです。
絹: 実際に手を挙げてくれている人がいるんですね。実は岸本さんから電話がかかってきまして、「絹川さん、受け入れのアクティブシニアの人、紹介して!」と。
椋: 直球ですね(笑)。
絹: 知り合いの方、2~3人、うまいこと行かなかったけれども、彼女、実際に視察して、交渉してくれました。でも、色んな方が手を挙げてくださって、良かったですね。
さあ、今年度目標は?
小: 今年度目標は10組です!これを目標に、京都府と事業者が連携して取り組んで、来年度にはさらに多くの方々にこの暮らし方が広がるよう取り組んでいきたいと思っています。

■第三章 ご質問にお答えします
  ●少しでも不安を取り除くために
絹: 事業概要の説明でだいぶ時間を取ってしまいました。いらんツッコミを入れるおっさんがいたせいで(笑)。25分も経ってしまいましたが、深めていきます!
例えば自分が学生を受け入れてもいいよとなった時に、不安に思うことがあるかもしれませんね。そんな時、どういうアドバイスをされているんですか。
椋: 知らない方と、他人と同居するということは、どなたでも不安があるだろうと考えております。その不安を解消するために、実際のマッチングまでの間に、直接お会いいただいたり、同居するルールを話し合っていただいたりということで、面会して、お会いいただいて、お話するという機会を設けて、取り組もうとしています。また、先ほど小西から説明がありましたように、事前にお茶会であるとか、交流会などの取組をしながら進めて行こうかなと。不安を少しでも取り除ければということも、心がけております。
絹: それから時間のすれ違いが起こる時の危険性を少しでも減らすために、部屋割りなどの条件もあげていらっしゃるようですね。
椋: そうです。プライバシーの部分もございますが、実際の大学生の方、高齢者の方では、生活の時間帯が異なりますので、例えば高齢者の方は早く就寝されて、夜遅くに大学生が帰って来られた時も、大学生の部屋に玄関から直接行けるような、そういう間取りが必要かなと考えております。
絹: 費用なんかにつきましては、家賃は無償のケースもあるけれども、一般のワンルームに住むよりもだいぶ安いというのを設定しようとされているんですね。
椋: そうです。この事業の取組として、家賃については無償か通常の家賃よりも安くということで、事業を考えております。

●「京都ソリデール」ぜひ検索してみてください!
絹: 短い時間でしたので、全ての情報を皆さんにお伝えすることは、少し難しいですけれども、ぜひ京都府のホームページ、あるいは京都府次世代下宿「京都ソリデール」事業を検索いただけたら幸いです。
実はこれは本当に応援したい事業です。私事ですが、80過ぎの母が実家に一人で住んでおります。もし私の母の家がこういう風にできれば安心だなと思うけれども、実は今までうちの中が片付かないとか、他人を入れるのが心配だとか、色んなハードルがあって、誰に相談したらいいか、わからなかったんです。皆さん、これをぜひ注目してくださいね。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。みなさん、ありがとうございました。
一同: ありがとうございました。
投稿日:2016/10/30

第123回 ・「みっけ隊」アプリのその後

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室<平成28年9月17日放送>

以前の放送で取り上げた、京都市さんのアプリケーションを利用した取り組み、「みっけ隊」のその後について、お話を伺いました。

 

藤: 藤井 那保子氏(京都市建設局 土木管理部土木管理課 計画調整係長)
岡: 岡林 祐司氏(京都市建設局 土木管理部土木管理課 計画調整担当)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)

 

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左 岡林 祐司氏  右 藤井 那保子氏
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まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は、地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は、当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、本日ゲスト、なんと3回目のご出演になるという、常連に近い京都市建設局 土木管理部 土木監理課 藤井 那保子さんです。
藤: どうもこんにちは。
絹: そしてその藤井那保子さんのシモベ(笑)、配下、部下、同僚であります岡林祐司さんです。
岡: 部下の岡林です。よろしくお願いします(笑)。
絹: われらが京都市建設局からお2人お招きしております。
そして今日の番組のテーマ、タイトルでございますが、以前も一度放送させていただきました「みっけ隊アプリのその後」と題してお送りいたします。何やら※テレビ放送で取り上げられて、えらいことになっているらしい、そういう聞き込みがございました。
それでは藤井那保子さん、岡林祐司さん、よろしくお願いします。
さあ、ちょっとウォーミングアップの意味で、他己紹介をやりましょうか。那保子さん、岡林さんて、どんなシモベ?
藤: いやあ(笑)。岡林君とは今年から一緒に仕事をやるようになって、もう置いて行かれるくらい、前へ突き進んでいるので。これまではどちらかと言うと私の方が前のめりになっている方が多かったんですが、さらに50メートルくらい前に(笑)。ちょっと追いつくのに大変やなと思いながら、でもガンガン行ってくれるので、すごく助かっています。
絹: リスナーの皆さん、前のめりの岡林さんです(笑)。前のめりの行政マンて、どんなんや(笑)。
岡: すごい汗かいたんですけど(笑)。
絹: では岡林さん、親分の藤井那保子さんて、どんな方ですか?
岡: 一言で言うと、「すごい人やな」というのが本音です。まわりから「すごいぞ」と言われていましたので、「どんなにすごいねん」と思っていたんですが、一緒に仕事をさせてもらうと、確かに一言で言い表せないので、一言「すごいわ」というのが本音ですね(笑)。
絹: さあ、どうすごいのか、エピソードがひょっとしたら聞けるかもしれません。

●「みっけ隊アプリ」の復習を、ちょっとだけ…
絹: さあ、エピソード1に入る前に、「みっけ隊アプリ」の復習、私が以前、京都市の建設局さんのワークショップに1、2度出させていただいた時の報告を、ちょっとだけします。
京都市の建設局さんと京都市の高度技術研究所がタイアップして、スマートフォンアプリをつくられました。何やらそれが面白いのではということで取材に行きましたが、我々、建設屋にとっても、非常にうれしい側面を持つアプリケーションになりました。つづきをどうぞ。
岡: 「みっけ隊」というのは、道路・公園・川の壊れた所を、市民の皆さんが写真を撮って、行政に知らせることができるアプリケーションになっています。要はスマートフォンで写真を撮っていただければ、行政に「ここが壊れているよ」というのが、お知らせしていただけるシステムです。
絹: 簡単にまとめるとそういうことです。藤井さん、復習はこういうところでいいですか?
藤: 大丈夫だと思います。

■第一章 テレビに取り上げられた「みっけ隊アプリ」
  ●御池城にテレビカメラがやってきた
絹: なんでも先ごろ、このスマートフォンアプリ(「みっけ隊」という愛称ですが)、フジテレビや関西テレビで取り上げられたということを、お2人の上司である平井大課長(笑)に教えてもらいました。テレビ出演総なめで、結構いい評価をいただいたということを漏れ聞きましたので、そのあたりから少し教えていただけますか?
岡: うちの大課長が(笑)、すごく情熱的に「みっけ隊」について話をしまして、関西テレビさんやフジテレビさんが、すごく私たちの意向を読み取った放送をしてくださったというのが、8月下旬とつい先日になっております。
絹: そのそばで、スタジオで見ておられたわけですよね、お2人は。
藤: 取材陣が役所の方に来て、課長の席で座っているのを撮るというような感じです。
絹: あの御池城で?北館4階の土木監理課の課長席にテレビカメラが入ったんですか。
藤: そうです(笑)。
絹: 役所でそんなことって、ないことでしょ?
藤: そうですね。中まで入ってきては。それ以外の職員は普通に仕事をしていますし、そこだけスポットライトが当たって、キャスターが取材しているというような(笑)。ちょっと面白い光景ですね。
絹: そこへ我々建設屋が「こんにちは」と入ったら、「今、入ったらあかん」みたいなことですよね(笑)。そこでどんな取材がなされたんですか。土木事務所や出先の方にも取材に行かれたと聞きましたが。

●まる一日かけての密着取材!
岡: そうですね。まず大課長の方で、「みっけ隊」がどういうものか説明をさせてもらって、土木事務所に行きまして、実際に投稿いただいたものを、直す過程までずっと、密着で取材をしていただいています。一日かけてずっと取材していただきました。
絹:  一般の市民で、「みっけ隊アプリケーション」を自分の携帯にダウンロードされている方の、実際の投稿というのは、どんなものだったんですか。
岡: 「道路に穴があいている」とか、「蓋が落ちかけているよ」とか…。
絹: 「側溝の蓋がちょっとずれているし、そこへ自転車が乗り上げたら危ないんとちゃう」とか、「お年寄りが躓いたら怪我するで」とかいうのを、アプリケーションを通じて…。
岡: そうです。投稿いただいたのを、蓋を交換したり、穴を埋めたりということです。
絹: それは実際にあったことなんですね。用意されたものではなくて。
藤: そうです。実際に投稿いただいたものを、職員が直しに行ったものです。

●道路も橋もちゃんと走れて当たり前、ではありますが…
絹: そういう情報を寄せてくださった方というのは、地元の方ですよね、きっと。
藤: おそらく。
絹: だいたいそういう情報を寄せてくださる方って、総数でどれくらいおられるのか、だいたい掴みつつあるんでしょうか。今、解析中?
藤: そうですね。そういう解析もしていかなればということで…。
絹: 以前、この「みっけ隊アプリ」の第一回の特集番組をつくらせていただいた(もう何ヶ月も前ですけど)、その時も申しましたが、我々はご存知のように地元の建設屋です。
このアプリケーションを通じて、一般の市民の方が、都市インフラ(例えば道だとか、橋だとか、側溝の蓋だとか、照明中の電気が切れているとか)に興味を持ってくださるのは、何かものすごくうれしい思いがしたんです。我々の仕事もそうですし、藤井さんや岡林さんの建設局の土木事務所の仕事もそうですけど、見えにくい。
岡: おっしゃる通りです。
藤: 当たり前のようにありますしね。道路も。
絹: 道路はちゃんと走れて当たり前、電気は来て当たり前、ガスは来て当たり前、水道は来て当たり前。
で、当たり前のことが当たり前になされてないと、「コラ!ワシら税金払ってるやんか!ちゃんとしてよ」と文句言われるのが、ありがちなパターンです。
でもそのアプリケーションで「ここ危ないのと違う?」と、わざわざ自分で知らせてくださる人、ありがたいなと…。

●「みっけ隊アプリ」の運用が始まって・・・
藤: 本当に。今までアプリを運用しだして、まずは新聞に載せていただいたりはしていますが、直接市民の方々とお会いして、建設局が考えていることを、きちんと顔を見て伝えてということを、イメージしていたんです。
そうしないとこのアプリがうまく回らないかなと考えていたんですけど、実は新聞にさらっと載って、テレビでも紹介されて、ダウンロードしていただいている市民の方々は、うちが思っていることをきちんと理解していただいて、投稿していただけるということができているので、予想以上に大きな混乱はないと言うか。
絹: びっくりですよね。アプリケーションをつくって配布する側の京都市の建設局さんにしたら、とんでもない数の投稿が来て、「あれもやれ、これもやれ」と爆発したらどうしようって、あるいは「言ったのに、直さへんやないか」と怒られるのではと、はじめは怖かったと思うんですよね。
藤: そうですね。
絹: でもそれを乗り越えて着実に市民に伝わっているとしたら、よかったですねえ。

●対応の状況を「見える化」する
藤: そうなんです。それでやっぱり優先順位が高くないもの、危なくないものは、どうしても後回しになったりするんですけど、アプリ上では「調査済み」ということで、黄色のマークでずっと残っていきます。その期間が一定長くても、そんなに「対応が遅いのではないか」というお電話をいただくこともないですし。それは土木事務所がアプリで返信する時に、「時間がかかります」とか「お金を取らないといけません」という理由をちゃんと示しているということが大きいのかなと思っています。
絹: 市民の方がそうやって連絡してくださるというのはすごいし、行政の方も、これは仮説ですが、もちろんインフラに関わる建設局的なところからの問い合わせも多いのでしょうが、ひょっとしたらちょっと外れた、インフラの担当ではない、道路の担当ではないようなところからの問い合わせはないですか。
岡: 実際、市民の方から「これいいな」という声や、建設行政以外の方からの問い合わせも多々いただいているのかなという…。
絹: ああ、やっぱり。以前も藤井那保子さんがこのアプリケーションを発想して、準備を積み上げて行かれる時に、「これはひょっとしたら、土木事務所とかインフラのメンテナンス(危ないところを早く一緒に見つけてきちんとしましょうね)ということから、ひょっとしたら広がっていく世界かもしれない」という仮説を立てられていましたよね。その辺について、夢の段階かもしれませんが、少し語っていただけますか。

●ゴミや空き家、災害などにも使えるかも
藤: 広がりという面で言いますと、今は維持管理というところに特化してつくっていますが、市民の方々が住んでおられて、いつも通っておられる道というのを、違う視点で見てもらうという発想だと思うんです。
例えばそれがゴミとか、空き家とか、そういったものにも実は使えるんじゃないかとか、災害も1つだと思いますし、そういった広がりというのは、あってもいいのかなと思ったりもします。
絹: 「みっけ隊アプリ」ですけど、例えば本当に一朝事ある時、台風だとか、地震だとかで、本来の使い方ではないかもしれなけれど、「お隣の家がこんなになっている。亀裂が走って危ないんじゃないかしら」というのを、ひょっとしたら知らせてくる方が出てくるかもしれませんね。
藤: そうですね。そういった使い方というのも、今後どんどん進んでいったらいいなと思いますし、せっかく作ったシステムなので、土木だけに留まらずにもっと色んな方面で使っていただけたらいいなと思います。

●「みっけ隊アプリ」と市民参加
絹: インターネットを介した情報の共有は、こういう形で土木や建設の分野にも影響があるんだなというのを、本当に近くで見せていただきました。
そのうちアプリの分析のホームページを「お前、見てへんのか」みたいな形で、「業者のくせに、地元の建設屋のくせに、そのウォッチくらいしとけよ」という突っ込みが土木事務所から入ると、また「わかってますぅ」と言わなあかんのですね(笑)。
藤: そうなんです。今ホームページとか、今アプリを開いていただいたらわかると思うんですが、もう真っ青になっていると言うか、京都市がマークで埋め尽くされていましてね。
もうちょっとうまく見えるようにしなければならないなというシステム上の課題はあるんですが、かなり多くの市民の方々が、ちょっとした危ない箇所を投稿していただいています。
絹: すごく大上段に振りかぶった言い方をしたら、このアプリは市民参加という、ずっと京都市さんがここ15年以上かけて、地道にしてくださったことの、1つの結実、成果の1つかもしれません。もっと言えば、選挙の時にすごく投票率が低いという悩みがあるじゃないですか。そういうことにも影響を与えかねない仕組みかなと。おまかせ民主主義というものではなくて、市民・府民の中には一定層、黙っていても「何かできることをやるねん」という人たちがいるでしょう?で、ひょっとしたら、そういう人たちを発掘するツールとして…。
だいたいスタート時点、この「みっけ隊アプリ」って、マニアックな世界じゃないですか(笑)。でもそれに反応してくださる方々がおられて、それもどうやら結構地元の、年齢的にも高そうだと。

●自分たちの活動も投稿していただいています
藤: そうですね。危ない箇所を投稿するだけじゃなくて、自分たちの活動も投稿できるようになっているんですけど、それもそんなにPRはしてないんですけど、着実に増えているんですよ。
絹: 例えば?!
藤: 「清掃活動を橋でやりました!」とか、「公園でやりました!」とか、「川でやりました!」というのを投稿してくださって、それが増えるかな、どうなのかなと。実証実験の時はほとんどなかったんですが、本格運用になって、本当に月に2件、3件、4件と、徐々に増えて行っているので、なんかこれは素晴らしいなと。
絹: すごい現象ですね。ワークショップの時もね、「予算の見える化ゲーム」をやったじゃないですか。あれ上手でしたね。
土木事務所だとか、そういうインフラのメンテにかけられる予算は、これだけの規模ですと。一般市民から「これと、これと、これと直して」という要望が来ました。あなたが行政ならどれからやりますかという優先順位をつける。
そしたら、街灯、道の穴ぼこには「これは危ない!」、ぺんぺん草が生えてゴミが散乱には「これは自分らでもできるんとちゃう?」と言った人がいたんですよね。あれにはびっくりしましたよね。
藤: そうですね。
絹: 京都市さんは、ワルやなあ(笑)。うがった言い方ではないですよ。本当に予算というものの考え方で、ない袖は振れないなかで、一生懸命やりたいけれど、2万件来る、その中から大事なものを処理していくのに、「後回しにせざるを得ないんです!わかって!」みたいなことを、言わなくてもわかりますものね。自分で優先順位をつけた人は。
また、そういう人たちが投稿してきてくれるのと違いますか。
藤: そうなんです。それに正直本当に驚いていて。
絹: で、ひょっとしたら、その投稿に対して、土木事務所の担当者が「おおきに!」みたいな書き込みをしてないですか。
岡: まだ、そこまではくだけてはないかなあという(笑)。個人的にはくだいても面白いかなと。例えば「私たちやりました!」「ありがとう!」みたいな形でもいいのかなとは思っていますけど、まだそこまでは行ってないですね。
絹: 京都市のインフラのウォッチャーと言いますか、ファンと言いますか、そういう人たちがポジティブな投稿をしてくださった時には、集めて「ありがとう大会」みたいなのができたらいいですね。
藤: そうですね。本当にそれはやりたいですね。土木事務所単位とかで、「みっけたい集まれ!」みたいな。
絹: 土木事務所の駐車場で、幟をたてて、「みっけ隊、おおきに!」みたいなこと、色々問題があるかもしれないけど、持ち寄りでバーベキューやってたりして(笑)。
藤: 確かにそれは本当に思いますね。
絹: そんな時やったらね、我々建設屋はドラム缶ぶったぎって、バーベキューコンロみたいなの、すぐ持っていきますよ(笑)。
藤: じゃあ、その時は是非!(笑)

●ぜひ、「みっけ隊」で検索してみてください
絹: 皆さん、いかがでしょうか、本当にこれは京都市の高度技術研究所と建設局が開発された「みっけ隊」という小さなアプリケーションが巻き起こしている、ほんの小さな現象ですけど、すっごい意味のある市民と行政の連係プレイが起こり始めている。これは日本中に伝染する可能性がある。あるいは分野が、建設、土木に留まらない可能性があるということで、非常に可能性を秘めた京都市さんの面白い悪だくみだと(笑)、思っております。
皆さんもご興味のある方は是非!どこからダウンロードできるんですかね。
岡: Googleとか、アプリで「みっけ隊」と打っていただければ!
絹: 検索すれば、私みたいな60前のおっさんでも、自分の携帯に入っていますので、使ってみてください。面白いことを体験することができるかもしれません。
さあ、今日話してみていかがでしたか、岡林さん。今日、初めての出演ですね。
岡: 非常に楽しかったというのが本音です。
絹: いやあ、シモベの行動をもうちょっと聞きたかったけど(笑)。ボスから前のめり、自分の50メートル先に行っていると評されているところは、どんなところだと思います?
岡: どんなところって、ちょっと難しいかな(笑)。
藤: たぶん心当たりはあると思います(笑)。
絹: その辺はまた今後ということで(笑)。

「みやこ子ども土曜塾」11月19日にやります!
絹: それでは次の話題です。これも京都市さんとのタイアップ企画ですが、「みやこ子ども土曜塾」というのが、11月の19日の土曜日、13時から16時半頃まで行われます。これについて少し告知をさせてください。
岡林さん、これ知ってる?
岡: 知ってます!大丈夫です(笑)。
絹: どんなことなのか、短めに言ってください。
岡: 子どもたちが建設業がどういった仕事をしているかを体験できるイベントをご用意しております。
絹: 道路建設業協会という一般社団法人があります。私もそこに属しておりますが、11月19日に竹田駅西口ロータリーに集合して、2台のバスで光アスコンさんというところのプラントに行きます。
アスファルトフィニッシャー、路面切削機、タイヤローラー、コンバインドローラー、ミニバックホウ、ライン引きってどうするの?
道路屋さんたちが、小学生たちに「こんなふうに道路ってつくるんだよ」というのを、プレゼンします。申し込みは道路建設業協会のホームページからかな。道路建設業協会まで問い合わせてください。それから、このチラシって、区役所でもらえるのかな。
藤: 一応、配架する場所ははっきりとは決まってないのですが、そういうところでお配り出来たらと考えております。一応、京都市が後援という形で、道路建設業協会さんがメインで開催していただくことになっています。
絹: 当日は今日ずっとお話しました「みっけ隊アプリ」についても、京都市さんから子どもたちにプレゼンする時間があるそうです。子どもたちが使うと面白いかもしれませんね。
リ スナーの皆さん、いかがでしたか。京都市はテレビに取り上げられるくらい面白いことを、時々なさいます。そしてお2人、藤井さんと岡林さんの上司、平井大課長がブイブイとテレビで、本当にあつく語っていらっしゃった。この映像もたぶんYouTubeなんかで検索するとヒットするやもしれません。「みっけ隊アプリ」で検索をかけてみると面白いと思います。
さあ、そろそろ終わりの時間です。皆さん、行政には、人知れず、見えないところで、色んな工夫をしている人たちがいます。それは我々建設屋も同じです。見えにくいけれども、都市生活の基盤を支え、暮らしを支えるという人たちがいることを、たまには思い出していただけたらなと思います。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市・景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。
藤井さん、岡林さん、ありがとうございました。
両名: ありがとうございました。
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※「みやびじょん」テレビ放送の様子
藤井様、岡林様が出演されています。
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https://www.youtube.com/watch?v=aWCdjbFIxqQ

 

投稿日:2016/09/20

第122回 ・「シュッとした京都」~京都府が何やらやらかそうとしています~

ラジオを開く

まちづくり“チョビット”推進室<平成28年8月13日放送>

京都府政策企画部長付 副主査の東氏と、飛び入りゲストにも参加してもらい、スマートガバメント構想とIoEと府民協働についてお聞きしました。

東: 東 健二郎氏(京都府 政策企画部長付 副主査)
小: 小川 拓馬氏(京都大学 公共政策大学院)
山: 山岸 将暉氏(京都大学 公共政策大学院)
丹: 丹下 智氏(京都大学 公共政策大学院)
絹: 絹川 雅則(公成建設株式会社)
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まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その最新のエピソードをご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
さて、今日のゲスト、4人いらっしゃっています。まずはメイン。京都府の政策企画部長付副主査でいらっしゃいます、東健二郎さんです。
東: よろしくお願いします。ありがとうございます。
絹: そして若い飛び入り参加者が3名。我らが京都大学公共政策大学院と、これも難しいところから来ていますが、M1M2の3人さんです。
小: 公共政策大学院修士2回生の小川と申します。本日はよろしくお願いいたします。
絹: はい。飛び入りありがとう。次は山岸くん。
山: はい、同じく公共政策大学院修士1回生の山岸といいます。本日はよろしくお願いいたします。
絹: はい、最後は?
丹: 同じく公共政策大学院修士1回生の丹下と申します。よろしくお願いいたします。
絹: ねえ、なんで自分が何回も落ちた大学の学生を迎えなあかんねん(笑)!でも、本当に地元、われらの誇り。京大からよくお越しになりました。
さあ、東さん、今日の番組のテーマ、タイトルですけれども、ちょっと変わったタイトルを頂戴いたしました。「シュッとした京都~京都府が何やらやらかそうとしています~」
東: 「シュッとした京都」 ですね。私は京都の人間ではないんで、イントネーションがよくわからないんですけど「シュッとしてはるわあ」の「シュッと」です。
絹: これからちょっと流行るかもしれません。ある部分ではすでに意識され始めています。「シュッとした京都~京都府が何やらやらかそうとしています~」と題してお送りいたします。

■第一章 「スマート京都構築プラン」会議のこと
  ●京都府主催の面白い会議、行ってきました!
絹: 実際には「スマート京都推進プラン」というカタいお仕事を今、東さんたちは画策しておられるわけですが、まずは「シュッとした」の説明から行きますか?
どこでこの「シュッとした」を聞いたのかと言いますと、この間の7月31日の日曜日だったんですけど、岡崎公園に行きましてね。そこで僕、東さんとは2回目だったですね。
東: そうですね。1回目は府庁に来ていただいた時ですから。
絹: お会いして、誘われたんですよ。「スマートガバメント構築プランで会議をやるから、面白い会議やから、ワールドカフェもやるからおいで!」と言われて行ったら、なんと三十数名の人が集まっていて。物好きですねえ、休みの日に(笑)。
東: でも最初は「土日の方がいいよ」と言われて、まあそんなもんかと思ったんですけど、あの日暑かったですから、まあ涼しい所でアツい議論ができてよかったのか…。
絹: 私は、京都府さんがこういう企みと言いますか、ワークショップと言うか、イベントを丁寧にされているらしいというのをキャッチしていました。
福知山でも少し前になさっていて、その時は定住促進プラン、移住というテーマで色んなアイデアを一般の方から集めておられましたけれども、その時には私は行けなくて、東さんの上司の梅原副部長に「残念、行けなかった」と言ったら、「京都でもやるからおいでよ」と誘ってもらって、顔を出したんですけど、すごかったですよ。楽しかった。

●私たちの生活と新しいテクノロジー
絹: さあ、リスナーの皆さんには何のことか、たぶんわかっていらっしゃらないので、スマート京都構築プラン、まずは京都府さんはどういうことを考えていらっしゃったのかというのをお願いします。
東: はい。入り口はたぶん皆さん、テレビやラジオ、インターネット等で、毎日「人工知能でどう」とか、「ロボットでこんなことできます」とか、「スマートフォンでこんなアプリがあります」といった形で、色んな話題として新しいテクノロジー(技術だったりサービスだったり)を見聞きすることが、最近増えてきていて…。
絹: 僕らみたいな60近いおっさんから言うと、「IoTとか、IoEとか、おっちゃん何のことか知ってる?」と言われて、グッと詰まるわけです。
“Internet of Things”“Internet of Everything”。「IoTとIoEは違うんやで」というところから教えてもらいましたよね、この間(笑)。それが我々の生活に深く関わるかもしれない、もうすでに関わっている、そんな話をしてもらいました。

●天気予報をイメージしてください
東: はい。日曜日に冒頭話したのは、例えばということですけど、天気予報の話をしましたよね。
絹: はい。まず天気予報をイメージしてと。
東: NHKさんでも、衛星からの画像をもとに、予報士さんがもっと細かいプログラムをされた画像や予測のシステムを見て天気予報をつくっていらっしゃると思うのですが、一方でどうしても外れますよね。一口に京都市と言っても、今出川より北は気候が違うとか、経験的に皆さんわかっているようなことが予報にどれだけ反映されるかというのがありますよね。
そうした時にIoTと言われている技術を使う方法が考えられています。
車のワイパーは雨がポツポツ来たら、動き出し、本降りになったらワーッと回すような仕組みになっているわけですが、そのワイパーにセンサーをつけて、小さなセンサーからインターネットに情報を飛ばして、それを集計する。そうすると、あるエリアを走っているたくさんの車が、ワイパーを急に動かしだしたとなると、たぶん雨が降ってきているんだろうなというのが、実地ベースでわかるわけです。
そういったことを、天気予報の新しいサービスとして提供できるのではないかと自動車会社さんが考えていらっしゃるということが新聞記事に出ていました。ワイパーはそんなことのために生み出されたものではないのですが、違う目から見ると、ワイパーが動いている、動いてないという情報が、新しいサービスを生み出すわけです。天気を知りたい人は、天気予報を急いで見るというのではなくて、ワイパー情報の何かのサービスを見るとわかるようになるかもしれない未来がすぐそこに来ているんだなということです。これはワイパーの話ですけど、他の色んな…。
絹: ワイパーの例えがすごくわかりやすくて、天気予報が外れることがあるかもしれないけど、トヨタさんがそういうワイパーの動きを集約した情報で、天気予報の精度を上げたり、西の方で雨がふっているという情報がいっぱいきて、それを集約したら、うちへはもう30分したら来るなとか、そういう世界がもう当たり前に来つつあるんだよねという、信じられないような情報の、データのとり方があるという話でしたよね。

●新しいテクノロジーを行政サービスに取り込めないか…
東: はい。そうした時に、行政って、何か問題が起こった時に、その問題はなぜ起こったのかと考えて、じゃあ、今度からこうしますということを、色々考えるのはすごく得意なんですけど、今言った「次、雨はどこで降るの?」とか、地震の予知とか、それに応じた、事前にこういうところにはもっと色んな建造物をつくって、被害を防がないといけないとか、そういった事を考えることが結構苦手だったりするんです。
もちろんそれは新しいテクノロジーを使っても同じなのですが、やり方として苦手であるというのが、どうしてもつきまとっていまして、一方で世の中でそういうサービスなり、テクノロジーが出てきた時に、行政がそういうことを放っておいてもいいのかなと。
放っておくというのは、規制をする・しないということではなくて、そういうアイデアを自分たちが日ごろ仕事をしている、政策を生み出す新しいサービスを、京都府の場合は府民の皆さんにお届けするという中に、取り込めないのかなというのは、考えるべきではないかと思っています。そういうことを考えようというので、プランをつくっているということです。

●後追い対策ではなく、先取り対策へ
絹: 皆さん、今、さらっとすごいこと言われたの、気づいておられます?だいたい僕らの常識では、行政の仕事って、後追い、つまりこんな困ったこと(例えば事件だとか事故だとか)が起こったので、仕組みを構築して、そういうことが起こらないようにしましょうねという感じだと思っていたら、東さんたちは先取り?
東: できればいいですねというふうにしたいなと。
絹: そういう意識に変わってきている。だから僕らがステレオタイプで思い描く行政の姿から、どうやらこの人たちは踏み出そうとしている気がします。という、そんなことに気が付いてほしいなと。すみません、邪魔をしました。次をどうぞ。

●自由でリラックスした楽しい会議でした
東: そうした時に、なんで日曜日に府立図書館でやったかという話です。
私もそうですけど、日ごろ役所の中にいて、「ああでもない、こうでもない」と、もちろん色んな議論はしていますし、その時に有識者と言われている方々や、もちろん府民の方の意見もいただいて考えるプロセスは元々あるんです。でも、「今はできていないけれど、ちょっと先にはこういうことをしたいね」ということを話し合う場づくりとして、役所の中でするのではなくて、現場と言うか、その人が活動している場所に出かけて行って、あるいはそういう所にみんなで集まって話し合いをする方が、たぶん良いアイデアが出てくるのではないかと思うんです。ずっと座って、ガーッと考えるよりも、散歩しているときの方が、ふっとアイデアを思いつくとか、全然違う人とちょっと雑談している時に、良いアイデアが思いついたりしますよね。
ただ、そういったのは、行政の人はあまり得意じゃなかったりして…。もちろんおしゃべり好きな人もいますが。コツコツと机に向かって仕事をするということももちろん必要なのですが、そうではないことも大切なのではないかということです。
そんなことを思いながら、今日お伺いしたら、そういう場づくりをしている活動のチラシが掲示されていましたが、そういった活動が民間さんの中に、すごくあるなあと。
絹: 例えば、「home’s vi」の若い人たちとかねえ。場づくりという言葉が当たり前に行政の方から語られるのも、僕は驚きですが、リスナーの皆さん、今、東さんが言おうとしていたのは、京都府が主催する会議、ブレーンストーミングのアイデア出しだから、「3時間みんなネクタイしめて背広着て、きちんと真面目にやっていたんとちゃうの」と思われるかもしれませんが、あにはからんや。小さいテーブルの真ん中には、お菓子は置いてあるわ、飲み物もその辺に置いてあるわ、席から立って動き回るのも自由だわ…。
東: 本もありましたしね。図書館ならではだと思いますね。
絹: 司書の人たちが集めたデータもあるわ、だから非常にリラックスしたカフェの雰囲気で話をする、アイデア出し会議をする。だからワールドカフェと言う名前がついていたのかもしれませんが、楽しかったですよ。
こういう形でブレスト会議を仕掛けた東さんたちですが、行政の人たちが得意な、と言いますか、今までの行動パターンのOKKというキーワードを教えてもらいましたよね。「思い込み」「経験」そしてベテランの「勘」で、公共政策を決めていくというところから、IOE等の新しいテクノロジーで集まってくるデータに基づいたものがつくれないか、それから今、おっしゃったような一般の方たちの生のアイデア、思い、と言うよりもあの時はもっといい言葉使われましたよね。「みんなのイラっというのを集めたい」と。そういうのをすごく丁寧に拾おうとされています。すみません、また腰を折っちゃった。
tyobittogazou

■第二章 「シュッとした京都」って、どういうこと?
  ●行政の在り方を変えるきっかけに
東: たぶん「シュッとした」のところが飛んでいたのかもしれませんね。
絹: すみません、「シュッとした」に行きましょう。
東: そうした時に、色々お話を聞いてみようとか、色んなアイデアをもらって考えて行こうとか、そういうやり方だったり姿勢を持ったりする…。要は「あの人はシュッとしてはるわあ」というのは、いい時も悪い時もあるのかもしれませんが、たたずまいとか、姿勢の問題とか、思いの問題と言うか、その人が日ごろ何かやっていることが、何かの時に違う形でにじみ出ているという様をうまく表現しているなと私は理解していて、そういう価値観的なものですかね。
具体的なサービスとか、政策をする中身の話はもちろん重要なんですが、そういったものが生み出そうとする思い(例えば子育てのサービスでもお渡しするだけではなく、渡し方だったり、アプリのデザイン的なものも含めて)があれば、「シュッとした」ような感じになるのかなと思うんです。そういったことも十分考えて、行政は進めなければならないのかなと。
「良いも悪いも役所仕事だ」と言われていますが、それはそれで重要なことはあるんです。一方でそういうことで全部線を引いてしまわないで、ちょっとついでに何か言って差し上げる、例えば「困ったことなんですか?」の一言もそうなんですけど、「こういうふうにしたらどうですか」と言うような、そういう働き方というのも考えていくべきなのではないかと。
「シュッとした京都」の京都は、もちろん京都府全体のことですけど、行政の在り方みたいなものも変えていくきっかけになるのかなと思っています。
絹: 「シュッとした」という言葉は、えらいたくさんの意味を含んでいるようですね。行政としてシュッとするにはどうあるべきかという、立ち居振る舞いから、ひょっとしたら打てば響くような反応も目指していらっしゃるのか。それと情報だとか色んな仕組みを府民に手渡すときのラッピングまで「シュッとしていたい」というような、何重にも思いがあるようです。
さて、シュッとした京都府を目指すために、「府民の参加、協働×(かける)IoT・IoE」ということを考えていらっしゃるアイデア出し会議でありました。

●様々な人の距離を縮めるテクノロジーの使い方
絹: さあ、今まで飛び入りゲストの京大のM1M2のお三方、今東さんの話を聞いて、何か思うことがありますか?
東: 次、話せるなという話を、ちょっとずつ小出しにしていたので、どうですか?
山: 僕は大学院で共生社会みたいな、色んな人たちが共に生きられる社会みたいなのを考えています。社会には色んな人たちがいるわけで、例えば障がい者や高齢者、外国人の方もいらっしゃるにも関わらず、これまでそんなに行政に参加できていなかったのかなと思っていて、そういう人たちの声を、もう少し行政とか政策に入れ込むことができたら、何かもう少し面白い社会と言うか、色んな人が楽しめる社会がつくれるのではないかと思って、そういう勉強をしているんですけど…。
絹: お客さん感と言うか、自分が関わったりすると他人事じゃないものね、自分事になるものね。
山: そういう点から見て、今の東さんがおっしゃっていた場、話し合いの場みたいなのは、参加できるきっかけになるんじゃないかと、面白く聞いていました。
絹: ありがとう、ナイスつっこみ!
東: その話はまさに重要で、高齢者とか障がい者の方とおっしゃっていましたが、テクノロジーが不得手な方って、どうしてもいらっしゃいますよね。年齢とかに関わらず、色んな状況で、なかなか利用できないとか、使いにくい人たちを、逆にそういう人たちの距離を広げてしまうようなテクノロジーはダメだと。これはアイデアソンとは別に検討委員会で、有識者の方に色々意見交換をしたなかで、そういう話もいただいたんです。
テクノロジーがそういう人たちとの距離を縮めるような使い方、だからテクノロジーありきじゃなくて、使う人の心構えが、それもシュッとしたところなんだと私は思うんですけど、そういうのは考えたいなと思いますね。
絹: 僕ら、場づくりだとか、ワークショップだとか、ワールドカフェだとか、市民参加だとか、色々民間の立場で15~20年前くらいからシコシコやっていて、本当にアナログで来たんですよ。
でもアナログで本当に顔を見合して、目を見て、ああでもない、こうでもないとやっているところに、IoEとかIoTのものが掛け算になった時に、何か面白いことになるかもしれないという期待を京都府さんはお持ちになっているんですね。今まで市民参加とか府民参加とか言われていたところに、新しい道具が、しかもテクノロジーでどう使えばいいのか、まだわからないけれども、すごい面白いことが起きる可能性を秘めている。大学院でもそんな話をするのかな?
確かこの3人は、公共政策大学院 曽我謙悟教授の門下生なのかな。でもこういう若い人たちが京都府の行政の方と絡んでいるって、これは捨てたもんじゃない京都という気がしますね。
小: ありがたい立場なんです。僕たちからすると。現場に入らせてもらえるというのは、すごく貴重な経験だと思うんです。

●学生さんを府庁に呼び込むということ
絹: 現場に彼らを呼び込んでいるんですか?
東: そうですね。今日は午前中、データの話があって、データを分析して、政策を立案しようという活動をしていました。
私が公共政策大学院の授業におじゃまして、学生さんに「いろいろ考えませんか」と、ちょっと呼びかけて。呼びかけるのはできるんですけど、結局行政もそういうことはあまりやってない。もちろんこれがすぐに何かにつながるわけじゃないんですけど。「大学の知を活かそう」というのは、言葉では言うんですけど、実際やってみたら、どういうことが起こるかなかなかわからないので、実際にフェイストゥフェイスで、そういうことに興味のある学生さんに来ていただくことにしたんです。
今日はちょうど山ほど統計のデータを打ち込み、打ち込み、「どうしよう」みたいな話をしていたんです。今、統計情報を集めていて、公開もしているんですが、公開のやり方で何か問題があるかなとか…。やり方もそうなんですが、統計情報を集めて職員がつくっていて、その職員の仕事そのものも、さっきのテクノロジーみたいな感じで、実際使うシーンがもっとはっきりすれば(これが欲しいとなればすぐ数字が出てくれば)、こんなにイラッとすることはないのですが…。
今日はだいぶイラっとしましたよね?大変でしたよね。
だいぶイラッとしました(笑)。
東: エクセルが上手か上手でないかというのももちろんありますし、「エクセルがもっと親切になれよ」ということかもしれませんが、我々がやりたいと思ったデータを集めて、それをこれから統計の回帰分析や曽我先生に教えていただいているソフトを使って、あれこれやってみようという前段階で、今日結構時間を取っていたんです。
そういった時に、こういう学生さんと少し年齢が上の人間とが、データを扱ってみるという経験を役所の中でやっていただくと(一緒にやるというだけではなく、わざわざ役所に来ていただいたのは)、政策企画部のオフィスに来てもらったら、周りで色んな話が聞こえたはずで、そうすると仕事がリアルに見えると思うんです。
公共政策大学院で、皆さんが公務員になるわけではないですが、公共政策の中心だと皆さんが考えている公務員の世界が、いったいどういったものかがリアルに見えるか見えないかで、たぶん授業に戻って、政策について意見交換しようとなった時に、人の顔が見えていると議論に深みが出ると言うか、違った議論もできるのかなと思って。そうしたことを期待しているわけでは、もちろんなくて、あくまでも各個人でどう受け止めるかということですが。ただ、そういったきっかけも持ってもらいたいし、我々もそういう学生さんを受け入れて、机はああいう形になってちょっと窮屈だったんですけど、学生さんが来るという職場であるべきだと思っているんです。
だけど府庁って、遠いんですね。今日初めて来たという人ばかりで(笑)。絹川さんには、気軽に来ていただいていますけど、やっぱりなかなか…。
絹: それは僕が京都府のお出入り業者の一社だから(笑)。あ、関係ないか、発注部署に行ってないな(笑)。

●きっかけは色んな形で、色んなタイミングで
東: そうだとしても、やっぱりなかなか身近になってない。別に近くにいるから、すぐに何かが変わるわけではないですが、やっぱり職員の中には声をかけてくれた人がいたでしょ?みんな気になるし、何か新しいことができるかなとか。京大さんとおつきあいがあるのなら、次こんなことしてみないかというような、その職員が日ごろあたためていたものがあって、京大とならできるかもしれないとなると、学生さんがそこにいたということを通じて、何か次に繋がるかもしれませんよね。直接何かお願いするか、先生に何かお願いするか、それはわかりませんが、そうしたきっかけは色んな形なり、色んなタイミングで生み出した方が、我々行政の職員の仕事の仕方にとってもいいんじゃないかと思って、ちょっと無理やり「府庁に来たら、お昼ご飯をおごるし、来てね」と言って、今日みんなでお寿司を(笑)。
絹: ラジオで収録にまでつき合わせて(笑)。
東: 今日、こんなのがあるし、見に来たらって言って、出演しようねとは全然言ってなかったですし、絹川さんには事前に言っておかなければと思って、来る車中で電話をしていたら、うっすら気づいたよね?これ、たぶん出演交渉されているなと思って、ここに来た時は、ここのスタジオに入ることは覚悟のうえで来ていただいたのかもしれませんけど(笑)。

●「皆さんの意見を聞かないと、行政はわかりません」ということ
絹: こうやって若い人が、実際に最前線で政策をつくる行政マンの言動を見聞きできるというのは、非常に素晴らしいことだと私は思います。
かつては一般府民、市民と行政が遠かった時代がありました。でもこの間、東さんから、「行政の取組に参画している府市民の割合が11%止まり、NPOや自治会への参加者は30%弱」という統計データを教えていただいたんですが、東さんは「この差はなんなんだ!?」と。ここに問題意識を感じていらっしゃいます。言われなくても、頼まれなくても、NPOや自治会で汗をかいている人は、思ったより多いのに、行政と一緒に手を組んで、世の中をまともに、もう少し生きやすくしようぜという人はちょっと少ないなと。ここのところを変えて行こうとしているのが、ひょっとしたら東さんたちの言う「シュッとした」ことに繋がるのかもしれません。
東: 取組みに参加というのは、ふわっとした言い方なので…。お任せしていても信頼しているんだということも込みの数字として受け止められるんですが、行政の活動で、やはり地域の活動をよくしていきたいという思いがあって、政策もやっているんですけど、そこが何か繋がってないかもしれない。そういうことを気づくきっかけとして、データを使って、じゃあ何をするか。まさに現場に出て行って、「皆さんの意見を聞かないと、行政はわかりません」と、そんなことを恥も外聞もなく言ってしまっていいのかどうかはありますが、そこはそういう問いかけをさせてもらうということが必要なんだと思います。
絹: いや、それがいいんです。
リスナーの皆さん、行政マンが自分の担当する職務において、「実はわからない」と言うことは勇気が要るし、でもそこからしか始まらない。府民、市民の人が一番よくわかっている。だから教えてくれ。こういう一声が、京都府がシュッとする京都府に変わろうとしているところです。どうでした?面白かったでしょうか。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト等の援助でお送りしました。皆さん、ありがとうございました。
一同: ありがとうございました。
投稿日:2016/08/16

第121回 ・新しい役割を探して… ~建築researcherの立場から~

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まちづくり“チョビット”推進室<平成28年7月16日放送>

まちづくり“チョビット”推進室で、何度もインタビューしている「京都移住計画」と連携している「RAD」の榊原充大氏にお話を伺いました。
設計図になる前の地域コミュニティに内在する困り事や、誰に相談すれば良いのかわからない課題を拾い集め、解決に導いてゆく地道な行動が、建築という専門領域を超えて進み始めているようです。

榊: 榊原充大氏(RAD)
絹: 絹川雅則(公成建設株式会社)
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まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室絹川がお送りいたします。
さて、本日ゲストですが、私からしたら非常にお若い方です。「RAD」を率いておられるお二人のうちの二人目、榊原充大さんです。
榊: 榊原です。よろしくお願いします。
絹: はい、よろしくお願いします。榊原さんとはまだ本当に何度かしか会ったことがないのですが、先日私の会社にインタビューに来てくださって、お会いしました。
で、よくわからんけど、なぜか興味があるというか、惹かれるというか、何か匂うぞ(笑)、みたいな感じで、ゲストにお呼びいたしました。
快く引き受けてくださって、ありがとうございます。
榊: とんでもない、ありがとうございます。
絹: 「RAD」の「R」はリサーチの「R」、「RAD」の「A」はアーキテクチャー、「D」はなんでしたっけ?
榊: 「D」はドメインです。場所だとか、住所だとかですね。
絹: 「建築の居場所を探る」というキーワードが引っかかりました。「建築に居場所って、当たり前やん」と思うかもしれませんが、どうやら建築の専門家としての新たな社会での居場所を探りたいとの意味があるのかな、と勝手に想像しております。
今日は若き建築家「RAD」の榊原充大さんをゲストに、どんなお話が聞けますか、ご期待ください。
さて、本日のテーマですが、番組タイトルとして、「新しい役割を探して ~建築researcherの立場から~」と題してお送りいたします。さあ、若き建築家集団がどんなことをされているのか、あるいはどんな思いで、京都で、あるいは色んなところで動いていらっしゃるのかを、これからお聞きしていきます。

■第一章 RADって、何をしている人たちなの?
●建築に関わる困りごとを解決したい…
絹: 何をしている人なのかというのが、もう一つよくわからないんですけど、さっき事前の打ち合わせで、建築の専門の勉強をされて、社会に出てきておられる若い建築家であると。建築に関係するけれども、既存の建築家の職務からはみ出てしまうかもしれない、あるいはまち場の人が、建築に関わると思うけれども、何か困っている「どうしたらええのやろう、誰に相談したらええのやろう、わからへん…」というのを、料理したろかという思いがあるんですってね。
榊: そうですね。割と「建築をやっています」とか、「建築家です」というお話をすると、皆さん、どうしても家を建てる人なんだというイメージを強く持たれてしまうところがあります。
一方で建築に関わる仕事や役割というのは、「建物を建てる」というところだけに留まるものではないんじゃないかと思っているところがありまして、まちづくりもその一つの実践の形かなと思っています。一般の人たちにとっての、建築、建築家、あるいは建築士のイメージを、ちょっとずつ変えていけたらと思っています。
「建物を建てる」以外に、こういうこともできるんだということを、自分たちの活動をもって、具体的にお伝えしていければいいなと、考えています。
絹: リスナーの皆さんに、ぜひこれは覚えておいていただきたいです。我々一般人が思っている以上に、建築、あるいは建築家、建築に携わる職能を持つ専門の人たちが活躍できる分野は、実は広いかもしれない。その事に気が付き始めた若き専門家集団が「RAD」かもしれないなと思います。
ですからこの番組が終わる頃に、リスナーの方が「へえ、建築って、広いんだね。ひょっとしたらまち場の困りごとを、色々楽にしてくれたり、こんがらがっている紐をほどいてくれたりするのが、建築に関わる若い人かもしれない」と、思ってもらえるといいですね。
榊: そうですね。
 3

●「RAD」のはじまり
絹: 「RAD」の榊原充大さんたちが、こだわっていらっしゃるリサーチ、「RAD」の「R」のリサーチとは何ぞやというところからお願いいたします。
榊: はい。僕らは建築リサーチ組織という名前で「RAD」というチームを運営していまして、一方で僕自身も建築家/リサーチャーという肩書で、個人で仕事をしています。
「RAD」は、建築に携わるフリーランスのアソシエーションという形態をとっていて、今5人のメンバーで運営しています。一番初めに発起人となったのは、僕ともう一人川勝という人間です。
絹: 川勝真一さん、1983年生まれ、「RAD」のスターターメンバー、チャーターメンバーのおひとりと言うか、川勝さんと榊原さんがチャーターメンバーなんですね。
榊: そうですね。最初に川勝と「RAD」を立ち上げる時(2008年)に、いわゆる「コミュニティデザイン」という言葉が出てきて、これからどんどん家を建てていくというよりも、今ある資産をどういうふうに活用していくべきなのかが問われ始めるようになりました。「建てない建築家」という異名をとった山崎亮さんが一躍有名になってくるような時代でした。
絹: 建てない建築家として異名をはせた山崎亮さん。何冊かご著書を読ませていただいたことがあります。私の友達の中でも、山崎亮さんを大好きな人と、嫌いな人に分かれるんですが、あの事務所(スタジオLさん)に関わっていた知人がおります。

●根底に流れる共通理念
榊: そういった考え方に、一面では非常に賛同しつつ、でも一方ではまだ建築が必要とされる状況というのは必ずあるとも思っていました。むしろ、「こういう時に建築家の人が役に立つんだ」という状況をどんどん見せていくことをしたほうがいいんじゃないかと話をしていて、それがある種の共通理念として「RAD」の動機になり、またメンバー個人個人の仕事の一番根底に流れている部分でもあるなと思うんです。
そういった時に、建築の設計でもなく、あるいは研究でもない、その間みたいな活動と言うか、役割みたいなものが必要になるのではないかと思い、その考えを「リサーチ」という言葉に込めました。「リサーチャー」あるいは「リサーチ」という言葉は単に調べる(人)という意味にもとられますが、「設計」と「研究」の広がりを仕事の舞台にする、という気持ちを込めて名乗っているという感じです。

●地元の空気感や思いをリサーチする
絹: リスナーの皆さん、今のお話、聞かれました?すごく大事なことを、すごくベースのことを語られたと思います。
どうしても我々は、おうちを建てるだとか、建物をつくるだとか、図面をひくだとか、設計をするだとか、美術館を建てるだとか、学校を建てるだとかの建物の図面、それのモデルをつくって、実際に建てられるように設計をして、我々のような施工班に渡すという流れを想像しますけれど、どうも榊原さんたち、リサーチャーという言葉を調査、図面をひくまでにもっと色々図面に現れない、線になる前の空気のような、思いのような、あるいは地元の人やまわりの人が「こうあってほしいな」と思うものが見えてないんじゃないのとおっしゃっているようにも聞こえました。そこをていねいに拾うと…。
榊: なるほど。ありがとうございます。
まさにおっしゃる通りで、これまで「リサーチ」と言うと、建築の分野では設計するための下調べだとか、設計の根拠をつけるための調べものというイメージが強くあったのですが、そのリサーチだけでもちゃんとアウトプットすることができると、有意義な資料や成果になっていくんじゃないかという思いがあります。ですから設計のためのリサーチだけではなく、別の効果や影響をもたらすためのリサーチということを実践できないかと考えているところです。

■第二章 RADって、例えばどんな仕事をやってるの?
●奈良県斑鳩の事例―仕事のはじまり
絹: 実はすごく難しいテーマを語っていただいております。このリサーチとはなんぞやというところを、さらに深めるために、エピソード2では、じゃあ具体的にどういう仕事をされているのか、もしお聞きできれば、想像していただきやすいかもしれませんね。
例えば、建築する図面にはつながらないかもしれないけれども、調査結果を明らかにして、蓄積して、公開するというプロセスが、どういうふうに世の中に、地域に、あるエリアに影響したのかという事例があれば教えてください。
榊: はい。個人と組織とで、1つずつご紹介したいと思います。
まず組織としては、僕がメインで進めていて、もう5年くらい続いているプロジェクトがあります。
舞台は、奈良県の斑鳩というエリアなのですが、斑鳩と言うと法隆寺で有名な所なので、皆さん、修学旅行などで行かれたことがある人も多いんじゃないかと思います。
ところが一方で法隆寺があまりにも有名すぎて、斑鳩というまちの魅力自体がなかなか地元の人に共有されず、外の人にも伝わっていないという状況が1つの課題として見えてきました。

プロジェクトの前提として、まず京都大学の研究者の方が、その地域の近代建築、古い建築を、悉皆調査で一軒一軒調査されて、それをアーカイブにされていたんです。そのアーカイブをどういうふうに活用できるかという形で、僕らのところに相談が来たんです。
絹: なんでそういう面白い相談があなたのところに来るの?(笑)
榊: そうなんですよ。ありがたいことに研究者の方や、企業、美術館、その他施設、あと行政の方から「誰に頼んだらいいのか」という感じの依頼をいただくことが多くて…。
絹: さっきの京大の近代建築だとかを悉皆調査をされていたのはなんという先生ですか?
榊: 谷川竜一先生です。今は京都大学から金沢大学に移られましたが、それが1つのきっかけになりました。

●奈良県斑鳩の事例―研究の成果をわかりやすく伝える
絹: ということは、想像するのですが、そういう専門家たちの中に榊原さんたちの存在が、ある種知れていたわけですよね。
榊: そうですね。谷川先生には、人づてで、「京都にこういうことをしている人がいるよ」という情報が入ったらしいです。谷川先生には、研究の成果をうまく活用するとか、ちゃんとデザインして、それを人に伝えるというところが、どうしても研究者の立場からだと弱くなってしまうというお考えがあったようです。
絹: そうですね、今求められる科学者や研究者の像として、象牙の塔に引きこもって、難しい理論や基礎研究をやっているだけでは、本当はだめなんだと。我々みたいな一般人に噛んで含めて解りやすくプレゼンできる能力がないとダメだよと言っている先生がいましたが、そういうところを担おうとしていらっしゃるわけですね。
榊: そうですね。個人的には、意図的に象牙の塔にこもって、同業者で切磋琢磨しながら、新しい成果をどんどん発展させていくという仕事は必要だと思うんです。一方でそれをきちんと伝える伝達者のような役割がアウトソーシングされるような状況ができても面白いのではないかと思っているところがあります。
絹: 翻訳して、解りやすい物語にして、そして伝達する役割…。

●奈良県斑鳩の事例―古いまちの写真からアーカイブをつくる
榊: プロジェクトに話を戻すと、その悉皆調査の成果が1つのスタートラインになったのですが、かつての古い建築物をピンポイントで対象化するというのはなかなか難しい。そこでその町に住んでいる方々にとって、その建築物がどういう存在だったのかを知るためのワークショップを一回やってみよう、となったんです。そのために「まちの人が箪笥の奥にしまっている、まちが映っている古い写真を一度集めてみませんか」という話に展開していったんです。
こうしてワークショップを1つ提案することによって、地域に眠っている古い写真(まちの人は「自分の写真なんて価値がないよ」というふうによく言われるのですが)が集まることによって、かつての斑鳩町の姿が見えてくるんじゃないか。そのためのアーカイブをつくろうというプロジェクトになりました。
今は実際にウェブサイトが立ち上がり、斑鳩町立図書館の聖徳太子歴史資料室のスタッフの皆さんの絶え間ないご協力のもとに、地域の古い写真が、最近では200~300くらいアーカイブの中に増えてきました。
古い写真を集めてみましょうという同じような取り組みは、他のエリアでも行われていたりしますが、単年になったり、途切れたりして、なかなか更新が続かなかったりするのですが、我々の方ではその辺は課題として乗り越えないといけないと、今着実に5年と言う歳月を経ています。
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●奈良県斑鳩の事例―まちの再発見、コミュニケーションのツールとして
絹: その5年も続いているということは、箪笥の奥の写真、自分たちにとってはただの古い写真だけれど、それかアーカイブ化されて、外の方に伝われば「わ、すご!」という声が、写真の所有者たちにも聞こえるでしょうし、あるいはその写真を前におばあちゃんが孫に「この写真はね」とかいった語りが生まれたりもしますよね。
「ひょっとしたら斑鳩町って、斑鳩エリアって、すごいとこやったんと違うの」みたいな我がまちへのプライド、斑鳩町のいいところ探しみたいな空気が、すうっと出来上がっていくのかしら。
榊: そういう形になるといいなと思っています。子どもたちにとってはかつてのまちの姿はわかりませんし、一方でおじいちゃんおばあちゃんがその時のエピソードを語ってあげたり、コミュニケーションの1つのきっかけにもなると思いますし、これから先は子どもたちにその姿をどう伝えていくのかということが課題になっているという感じですね。

●愛知県のある地域での事例―伝達者、コミュニケーターの役割
絹: 「例えばどういう仕事をやっているの」というもう一つの例は?
榊: 個人で今まさに取り掛かっている、進み始めたプロジェクトに、愛知県のある地域で行われている開発系のまちづくりのプロモーションがあります。そのまちづくりの取組が市民の人にまだなかなか伝わっておらず、断片的な情報で批判をされてしまったりとか、あるいはそのエリアを超えた人たちにまだ全然届いていなかったりという課題があるんです。
絹: よくあるんですよね。僕たちは工事をする立場の建設屋ですから、近隣とのすり合わせと言うか、準備がちゃんとできてないのに、見切り発車をされてしまうと、反対運動の中で、施工する技術者がえらい困った立場に追い込まれることがあるんです。「え、会社に言われてこの仕事をやりにきたのに、なんで動かないの?僕らが悪いんじゃないよね」みたいな困りごとが起きないように、そういう手続きが取れるといいですよね。
榊: そうなんです。まさに土木事業も関わってくる大きなプロジェクトなので、どのようにしてその必要性、あるいは魅力、これからの姿を、まちの人に届けて、一緒に望ましい地域の姿を考えていくのか。そういう伝達者と言うか、コミュニケーターと言うような役割が必要とされている状況があります。そこで形式上はプロモーションのディレクターという形で関わらせてもらいます。
絹: それは行政の方と関わったりするんですか?
榊: そうですね。行政の方と関わったりとか、あるいはまちづくりプロジェクトを委託されて推進している方と一緒に進めたりという感じでやっています。
絹: そういう大きな都市計画系のプロジェクトも、行政の方々のお考えも少しずつ変化しているようですね。
榊: そう思います。ですからそれを、うまくこれから先に繋げていけるのかどうかがか課題です。
絹: さて、リスナーの皆さん、どうですか、想像つきますか?
すごく大切な分野に乗り出しておられると思います。既存のところから少しはみ出て、でも今不足している部分、一般の人に専門的な分野(まちづくり・都市計画・建築など)をわかりやすく伝え、地域の人たちは大したことはないと思っていても、外から見たら「すごいじゃない」と思うようなことを丁寧に掘り起こすことで、まちの大切な記憶や地域の誇りを取り戻したりといった仕事も、コミュニケーターとして取り組んでいらっしゃる。
「これが建築?」と思うかもしれませんが、建築とリサーチというのは、こういう分野みたいですよ。

■第三章 RADとして、個人としてこだわっていること
●得意分野を活かしたフォーメーション
絹: 「チームでも個人でも働き方にこだわっている部分がある」と先ほどおっしゃっていましたが、もう少し聞かせていただけますか?
榊: はい、ありがとうございます。
個人で仕事をさせてもらいつつ、「RAD」というチームも運営していて、先ほどもお話しした通り、「RAD」はフリーランスのアソシエーションという形で運営していまして、皆それぞれ建築に関連する仕事を持っています。
設計士の人間がいたり、展覧会のディレクションなどを行うのが得意な人間がいたり、あるいはフィールドワークが得意な人間がいたり、一方で僕のように、ある種、編集的な側面を平面にする…。
絹: ああ、そうだ。編集者だ。
榊: ある状況のなかで、何が必要なのかを整理しつつ、どういう資源が必要なのかということを、色んな所から集めて、プロジェクトを回していくという、そういう役割かなと思うんです。
そういった色んなスキルを持った人間たちと、いただいた仕事を、適切なフォーメーションを組んで取り組むということを、今すごく意識しています。
例えばあるプロジェクトで、地域での調査と、それをパンフレットにまとめる必要があるならば、フィールドワークが得意な人間と、編集が得意な僕が協力しながら進めるということも、ひとつのフォーメーションです。
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絹: リスナーの皆さん、だんだんわかってきましたよ。彼は編集者、ひょっとしてもし映画だったらプロデューサーだとか監督だとか、そういう部分が似合うタイプの仕事をしている方だなと思っています。
建築の専門の勉強から飛び出して、その範囲を手探りで模索しながら、今、この世の中に、あるいは京都に、ある地域に足りないものを、編集者目線で、フリーランスの人を集めてでも、チームワークで今までにない仕事をつくっていこうと。
それを誰に相談したらいいのかわからない人がかぎつけて、「榊原さん、ちょっと相談乗ってよ」という形になっている。面白い状況が起こっています。この年齢の若い方たち、今、いくつだっけ?
榊: 32です。
絹: 聞きました?32ですよ。
こういう人たちが出てきてくれたというのは、捨てたもんじゃないなと思います。短い時間でなかなか読み解けない難しい分野でありますが、「RAD」の榊原さんをお迎えして、「新しい役割を探して」と題してお送りいたしました。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都市・景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。榊原さん、ありがとうございました。
榊: こちらこそ、ありがとうございました。
投稿日:2016/07/16
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